|
•Цитаты всё равно сути не отражают. - Hruks, 10.11.2004 6:22:41 |
|
|
3. Почему все юниты должны тратить топливо? –
...
[Hruks] Давай не будем загадывать, что я потом буду или не беде требовать. После опробования в действии всё что угодно может быть. Сейчас же только умозрительно я стараюсь избежать в вопросе топлива необоснованных исключений. На счёт без топлива проще - проще так как везде. Бесконечность и отсутствие траты это уже разные понятия! 40 по твоему же наблюдению это почти бесконечность. А бесконечность тождественна отсутствию траты. Соответсвенно 40 ходов - это почти отсутствие траты. Но ты цепляешься за это почти и считаешь что это всё усложнит. Разве это так?
По поводу расстояния - этот юнит не бгает по прямым - он нарезает круги. И круги эти весьма плотные. если их пара, то конечно это другое дело. Вообще 40 это конечно большая цифра, но учитывая, что практически все высказались за то, чтобы геолог не тратил топливо и вряд ли они голосовали совсем бестолково, то я признаю, что это может усложнить игру и предлагаю большой запас хода для геолога.
- Core – Исключение геолога из правила «все тратят топливо» вполне обосновано! Меня будет раздражать то, что придется все время следить за заправкой геолога, а зевев его далеко от базы и заметив что топливо кончилось что будешь делать? Просто юнит потеряешь? Тебя так и тянет приблизить МАКС и Остров Сражений! Ну не удобно будет мне следить за геологом, чтоб топливо у него не кончилось.
[Hruks] Приблизить не тянет. Тем более ты даже эту игру не видел. Пока не видел - нечего об этом судить. Следить будет накладно, согласен, поэтому многие и проголослвали чтобы у него не тратилось.
- Core – И не нравиться мне что геолога строить не нужно.
[Hruks] А мне нравится. Давай на голосование поставим в такой формулировке: Хотите ли Вы, чтобы Вас заставляли строить геологов в течении всей партии?
- Core – Если б скауты нужны были только в начале игры и строить их было не выгодным Ты тоже кричал бы что не надо их роль менять?!
[Hruks] У меня нет ни одной стратегии и тактики в запасе, чтобы скауты строить в конце, если они не строились в начале. то есть если я не делаю ставку на скаутов, то я их вообще не строю!
Более того, это один из редчайших сроеных мной юнитов. Зато в тех редких партиях, где я делаю ставку на них, я строю их по полной. Но зато я не строю больше вообще никого! Такой замысел, понимаешь? Мне в таких партиях не нужен не то что геолог, даже АВАК, танк и краулер! Просто не нужен! Даже даром!
Поэтому скауты в конце строить НЕ ВЫГОДНО и я их не строю!
Вот представь: игра с мораторием на 60 ходов. Правят балом тяжёлые грейженые краулеры с двумя выстрелами, огромным радиусом и чудовищьной мощности ударом. Какие скауты? Они доехать не смогут до противника, так как у него такие-же или очень похожие монстры.
А погдставлять для разрядки орудий лучше пехоту - гораздо дешевле и эффективней. А в случае чего пехота и бабахнуть сможет сильнее, и диверсантов обнаружит. А ты мне предложишь геолога построить искажешь, что мои десять тяжёлых заводов, поставляющих на фронт краулеры нужно остановить и настроить лёгких для постройки гиперэффективных скаутов?
[Hruks] Прямой вопрос - сколько игр ты выиграл? Сколько вообще играл?
Ты действительно считаешь себя опытным МАХкоммандером чтобы обсуждать эффективность отдельных юнитов в рамках различных тактик.
Пока из данного обсуждения мне всё больше становится понятным что опыта такого у тебя нет.
Дык может не стоит тогда делать опрометчивые выводы?
P.S. Забудь ты про геолога и его строительство :))))))))
- Core – Я хочу чтоб постройка геологов стала выгодной! Зачем вводить в игру юнит, который никто не строит? Это равносильно постройке танков, которые не предназначены к ведению боя! Абсурд…не понимаю чего Ты так уцепился в попытку сохранить ненужность геолога, ведь если он не будет тратить топлива, то Мы получим новые виды тактик, которые не вытеснят уже существующее. Ты же этого хотел, а теперь обоими руками отпихиваешься от этого! Не пойму! Втупился Ты в это «золотое» правило.
[Hruks] Ну тогда опиши очень подробно за счёт чего она будет выгодна и для чего именно предполагается его строить? а счёт не строит - ты ещё скажи что он никому не нужен! :))))))) то, что его редко строят, так это специфика игры - раз и удобство - два. Всё равно все первым делом будут строить геолога если его не дать в начале, так зачем тартить тупые ходы на такое строительство - я считаю, что правильно его по умолчанию дают. Приведи примеры тактик с использованием стад геологов - вместе посмеёмся :)))
[Hruks] Для чего??? Зачем его строить? У него две цели - искать месторождения и искать мины. Чтобы исключить бестолковую постойку одного и того же в самом начале этот юнит выдаётся автоматом! Умный стратег, сделавший ставку на развитие купит себе в самом начале ещё одного для более быстрой разведки ископаемых и более эффективного строительства базы благодаря данным разведки. Можно купииь ещё 2 или 3. Но строить этот юнит крайне не выгодно - он отнимает ресурсы, которые нужны для войны и нужен в начале. Потом его нужность падает. Я просто не понимаю, зачем менять устоявшийся ход вещей. Как именно ты предполагаешь использовать этот юнит? В качестве музейного образца? Выставку для союзников устраивать?
Конкретно - для чего и зачем?
- Core – А давай сделаем чтоб скаут был в начале нужен, а потом нет? Ну это ж схоже будет с геологом. Все юниты должны быть приблизительно востребованы всегда. Вот все виды юнитов строятся на заводах (в зависимости от тактики), а геолога никто не построит! Ведь набок он нужен, если толку от него нет. Ну не пойму Я твоей позиции – геолог не должен стать нормальным юнитом, он должен оставаться полезен только в начале, а потом это расходное мясо.
[Hruks] Скаут не нужен вообще, если ставка на пехоту, на авиацию, на танки, на тяжёлые юниты. Максимум для чего он годится - купить в начале парочку для быстрой разведки противника. В конце скаут не НУЖЕН! И только ОДНА тактика предполагает строительство скаутов всё время - когда скауты нужны постоянно - ставка именно на них. Так что то, то ты ради иронии предлогаешь - уже есть давно. Дык о чём речь? Про геолога я уже так много написал - ты или не читаешь или не хочешь понять.
[Hruks] У меня есть очень смутное подозрение, которое всё больше перерастает в твёрдую уверенность, что цену постройки, а значит и скорость постройки турелей и радаров необходимо уменьшить. Не радиус и мощьность их стрельбы корректировать, не делать им других новых бонусов, а просто сделать их подешевле. Строить их начнут гораздо охотнее - ну кто откажется от мощьного, дальнобойного орудия для защиты базы, особенно с учётом того, что их много и благодаря этому они прикрывают своим огнём всю базу. Точные значения я прямо сейчас не готов выдать, но скорость строительства должна быть снижена для пушек на 1-2 хода, чтобы их строили за 1 ход без особенных напрягов, а мощьные орудия и радары нужно позволить строить почти в 2 раза быстрее. Только тогда их будут строить охотно и в достаточных количествах и штурмовать такие укреплённые базы будет сложно и интересно. А возможность быстрой постройки позволит клепать новые быстре чем выносят старые и быстро латать бреши, что позволит наконец-таки запереться в глухую оборону на своей базе и заставить активного противника изрядно попотеть над экономикой и только благодаря реальному сбору дополнительных ресурсов задавить количетвенно и качественно протиника, построившего крепость. :о)
- Core – С такими рамками траты топлива как предложил Я башни обороны стают вполне востребованы. Может и придется в них что то изменить, но эти изменения будут минимальны.
[Hruks] И как ввод топлива повлияет на башни? Разведка будет затрубнена - факт. Но пассивная оборона нисколько не станет эффективной. Депоты планируется ухудьшить - а это отличное оборонительное сооружение. Дык за счёт чего пушки эффективнее станут? Они могут стать эффективнее только из-за количества, но их дороговизна не изменит их количества. А ассаулт стоящий на приколе не хуже пушки а только лучше. Топливо не нужнони тому ни другому. понадобится оно только для перемещения. В пределах базы этого достаточно. Атакующие войска тоже не дураки, чтобы под пушки подставлять свои бензовозы. Конкретно плиз - хорош пустых обсуждений и необоснованных мнений.
[Hruks] Привлечь новых игроков? О ком речь? О новых, незнавшх МАХа, или о тех, кто вступил в клуб и забыл о МАХе? Топливо усложнит игру - это неоспоримо. Усложнит так, что всё остальное просто ерунда :) Опять же я как раз хочу сказать, что ввод исключений усложнит сильнее. На счёт баланса совсем непонятно - облегчить жизнь игрокам или всё же баланс? В чм именно баланс и чем он нарушается? Поподробнее плиз. Иначе это похоже на заявление о мире во всём мире и всеобщем счастье.
- Core – Речь идет о тех игроках, которым (как это ни странно) нравиться вести войну заботясь о тыловой поддержке своих войск. И поверь, таких людей не мало!
И облегчение жизни игрокам и правка баланса одновременно. Скажешь сейчас в МАКС баланс идеален? Нет. Ввод топлива усложнит игру? Да. Но если будут юниты которые не тратят топлива, то игроку не понадобиться следить каждый ход за растратой топлива всего войска. Тогда длинные партии игры будут не приносить наслаждение, а мозги парить!
[Hruks] О! Великий тактик и стратег Core сейчас нам расскажет как бороться против краулеров и танков одними и теми же юнитами! О чудо! То, о чём мы так давно мечтаем вот-вот осуществится!
Просим, просим! Универсальный юнит плиз для любой выбранной тактики противника - на море и на суше, в воздухе и т.д. Для борьбы с минными полями и ордами скаутов, для противостояния пехотным десантам из под воды и сбрасываемых через воздух. Пожалуйств открой истину! А то я уже скоро 10 лет как играю в МАХ а так до сих пор и н умею выигрывать у всех и у каждого, так как не нашёл того слабого места в сбалансированности игры!!!! Открой тайну сенсей! Плиииз!
МАКС парит мозги уже. У кого не парит, тот проигрывает. Эта игра для тех, кто любит считать.
Даже в старкрафте нужно считать. Билдордер - думаю знакомый термин.
В МАХе он не менее актуален. Но вот вариантов развития гораздо больше и баланс соблюдён - масса тактик - больше чем в SC, но SC RTS и там важно мастерство микроконтроля. А в МАХ это не нужно - время не ограничивается - делай как удобно. И тот, кто торопится - будет проигрывать более расчётливому. Богатство выбора. о сих пор можно выдумывать новые комбинации войск и варианты развития. И этим хорош МАХ. И баланс почти идеален!
[Hruks] Пехота ходит на малое расстояние. Радиус обзора маленький. Проще будет просто ноставить цепь и никуда не двигать их. Пришли мне плиз сохранёнку с коментами - расставь там пехоту и расскажи - как ты думешь устроить патрулирование? Если надо я сделаю тебе базовую сохранёнку с кучей пехоты и небольшой базой - ты их расставишь и напишешь как и что. Пока это выглядит очень странным и непривычным.
- Core – Создай сохраненку с оравой пехоты, и Я предоставлю отчет. Но ведь с такой тактикой прийдеться выбирать и набор улучшений, например незначительное улучшение хода и радиуса обзора пехоты. Появиться новый выбор. А то что эта тактика не привычна, так это ясно. Ввод топлива приведет к многим очень не привычным извенениям.
[Hruks] Ок, сегодня займусь и скину в буфер. Сообщу в чате как будет готово.
[Hruks] Топливо тратиться на работу завода в виде энергии. Как именно за счёт энергии заполняются баки - дело десятое. Не тяните в игру реал! Не нужно иметь пустые баки у вновь построенных юнитов - это полный бред с точки зрения играбельности.
В голосование внеси, но не просто так. Я вообще поражаюсь с некоторых формулировок - обсуждали обсуждали - всё пофигу - опять скупая формулировка и вопрос Да/нет.
Вот всё что тут написано - все варианты с подробными коментами и должны присутсвовать в описании лотов.
П поводу пехоты - а зачем ей по периметру ходить?
- Core – Хочешь вставить наш диалог в лот голосования? Интересно – его хоть кто то прочитает до конца? :)) Я просто буду создавать ссылки на соответствующее дискуссии… Если тебя это не устраивает, то сам создавай описание всех вариантов, но не комментируй чужую точку зрения.
[Hruks] Не диалог а результат диалога. Или ты считаешь важным весь диалог и спор? Главное результат. Хотя в процессе всплывали некие детали, которые позабылись к концу, но оказали своё внимание на формирование конечного мнения.
[Hruks] Есть правила, есть исключения. Портят ли исключения правила? С точки зрения логики исключения противорчат правилам, но так как они вынесены в отдельную категорию, то они его дополняют. При чём тут термин портят я не понимаю. Любые дополнения правил есть усложнения. Что тут не понятно? Как можно облегчить дополнения? Сделать их очень логичными поняными.
А вот облегчить жизнь игроку путём того, что за некоторыми юнитами можно не сделить - это да. Но ведь он следит за строительями - чтобы у них был металл. Будет следить за всеми, чтобы у них было топливо. Почему он не должен совмещать и то и другое для строителей? Ему будет легче знать, что м оно не требуется. Но зато он об этом должен будет постоянно помнить и привыкнуть к этому. А вот потеряем ли мы что-то в геймплее от этого упрощения жизни? Меньше будет проблем с застрявшими строителями из-за топлива, но и повышается вероятность увидеть под носом своей базы возводимый блокпост. И строиться н будет без всяких проблем, так как бензовозы даже не нужны - тащи строителей и строй что вздумается - лишь бы хватило материалов. :(
- Core – Ну Ты консерватор!!!! Ну чем плохая та тактика расстройки блокпоста возле врага?! Ну ведь это только новый вариант, который не станет основным, так как имеет свои плюсы и минусы. Плюс - то что не потребуется затрат топлива на сооружение, а минус – то что при постройке блокпост легко может быть снесен к чертовой матери. А если его прикрывать техникой, то бензовоз все равно понадобиться. А следить за загрузкой метала и следить за тратой топлива – это две разные вещи! Забил рабочего металлом и послал туда куда надо, здесь каждоходный контроль не нужен. А с тратой топлива необходим каждоходный контроль.
[Hruks] Чем плоха? Я именно так играл в Dune II. Это первая RTS - родоначальник жанра. И там была очень эффективна такая тактика. Было интересно... но такая тактика однообразна и тупа. Очень быстро надоело. Итог: Мне она надоела ещё до того, как она попадёт в MAX Gold.
[Hruks] Что-то я на счёт транспортов погорячился. Сейчас вот перечитываю и думаю - чем они повредят-то? И даже АВАКи мне уже нравятся в начале. С большими ограниченияи по топливу для авиации это будет не так уж и плохо. А во другие воздушные и морские юниты мне совсем не нравятся в нчальных закупках.
Гаражи это да! Они дёшевы и позволяют сделать крепость. Но и бункер для пехоты мы договорились иметь в новой версии. Разве это плохо - иметь защиту базы в самом начале игры - куда можно всех спрятать? Ведь это позволить защитить хрупкую базу в начале игры а именнов начале она так беззащитна. Это здорово! :)
Что же касается НИИ - во первых дешевле будет взять конструктора с материалами и построить НИИ, во втоых нужен дом. В третьих НИИ ничерта не даёт да ещё и такой ценой. Купить НИИ будет просто не эффективно. Но зачем запрещать это? Не понимаю.
- Core – Я тоже подумал и пришел к выводу что АВАК в начальных закупках не нужен. А вот морфлот нужен (кроме крйсера и фрегата). Ведь он тогда тоже особо не повлияет. А вот про НИИ Ты точно погорячился. Подумай что может быть, если игра с мораторием ходов на 30. Купил себе в начале Хабитс и 1-3 НИИ, и до конца моратория развил кост 30% (достроив еще НИИ. И заводы с шахтами в начале игры тоже не нужны. И рафинарня в начале не нужна, так как тогда можно будет неплохо золота накапливать. Вот пехоту в начальные закупки стоит вставить (кроме диверсанта, шпиона и спецназовца). ПО гаражам доводы не убедили, ведь цепочки депотов уже не будут работать.
[Hruks] Ну подумай над каждым морским юнитом - как его можно использовать в самом начале?
Давай начнём с подлодки: что я сделаю получив лодку на первом ходу? Я поплыву найти противника и н дам по возможности построить ему морской завод(верфь) и шахты на воде. Весело будет мне? Очень, когда найду противника! Не очень если не найду и топливо кончится. То есть на удачу игра. Мне не нужны такие игры!
На счёт НИИ: Ты не хочешь думать и не имеешь опыта игры. Другого оправдания твоей логике я не нахожу. Стартовые ресурсы 250 золота - стандарт. Сколько НИИ и домов ты закупишь?
НИИ 24*3=72. Дом 20*1=20. Итого 92. А ещё электростанции. 3 мелкие или 1 большую? Это ещё 8*3=24 или 24*1=24. то есть это ровно 116.
Полный конструктор обходится в 36. Итого можно купить 3 практически полных конструктора.
Так что выгоднее?
Для твоего примера исследование коста до 30% обойдётся в 197 лабоходов. 3 первых лабораторий за 30 ходов смогут сделать только 90 лабоходов. Тебе ещё нужно 107. Стало быть ты должен построить ещё лабораторий. Но конструкторов у тебя будет не так много. Да и бензин с первых ходов будет съедать металл первой шахты. ак что твоё развитие встанет колом и ты не построишь новые лабы или потом нечем будет воевать - лабы не воюют как известно.
А что будет если мы потратим ресурсы не на лабы а на конструкторов?
На 5м ходу они смогут построить дом и 2 лабы. Мы потеряли 1 лабу, 4 хода и три электростанции. Но зато у нас есть 3 конструктора, которые готовы строить дальше, шахта исправно поставляла 4 хода ресурсы и нам есть на что строить. А там новые шахты и синхронный пуск лабов,которые сразу запускать просто не выгодно. Так что считай. Считай2 и ещё раз считай. Если ты хочешь играть в МАХ не считая ничего, то нечего с этой позиции предлогать новое в МАХ Голд! Это будет другая игра. ;о)
4. Нормальный запас хода –
...
[Hruks] Гибнет не чаще, чем его строят. Это цель номер один в сухопутной или воздушной армии.
Аваки мобильнее и могут висеть над морем. Но если ставка на сушу и воздух под контролем противника, то АВАКИ никто строить не станет, особенно если куча зениток есть и мобильные радары проапгрейчены. Кстати стоимость мобильного радара можно обговорить в сторону снижения. В длительной войне для меня предпочтительнее стационары! Когда их радиус очень большой и легко апгрейдится. И строить их не очень накладно, так как развитие позволяет. А на море лодки лучше - им истребители не страшны :) Так что нет для меня предпочтений кроме мобильности, которая хпасом хода ограничена будет. Но разумно ограничена, чобы АВАКИ для разведки использовались, а не для охраны танкеров. ;о)
- Core – Постройка АВАКа всегда предпочтительней чем постройка моб.радара, если в воздухе паритет сил или твое в воздухе превосходство. Ну може стоит поднять запас хода АВАКа до 5. Но не более.
[Hruks] Ничем не обоснованное заявление ;о)
[Hruks] В любой игре есть условности. В любой игре есть претензия на реальность. Как фигуры в шахматах называются? ;о) Поэтому я не вжу смысла говорит об очевдном, да ещё и переспрашивать :))))))
- Core – Играл в Японскую тактику? Там вообще абстракции, потому у нее свой спектр игроков.
[Hruks] Играл в карты? В карточные стратегии? Куча поклонников между прочим! Далеко от реала? Безусловно! Игры плохие? Ничего подобного! Потому как противоречий тоже нет! А есть баланс!
- Core – Знаешь игру –пеинтболл? Там свой спектр игроков – которым полная реальность нравиться. Не все игрушки на реальность претендуют или стремятся к ней. Но большее их количество. Именно от соотношения реальности и абстракций в игре и формируется круг потенциальных игроков (ну на это влияет еще сюжет, жанр и графика), но эти составляющие тоже во многом влияют.
[Hruks] Пейнтбол реальность? Чёрта с два! Ты их пушки видел? Реальность? Вот стритбол это да. Там пушки похожи на реальные. А в сравнении с теми кто служит в горячих точках любые паитбольщики просто дети из детского сада. Дык тезис о реальности их отпадает?
Есть замечательная игра - Ил-2 штурмовик. Это симулятор. Я её давний поклонник. И все признают что там лучше всех моделируются FM и DM. Аналогов просто нет! Есть жалкие потуги достичь уровня этой игры, но никому пока не удалось. Так вот - симуляция там отличная, а общее оформление паршивое. Играбельность там сильно страдает. Сингплей вытягивается только за счёт некоторой атмосферности. Но полного погружения можно достичь лишь читая книги и так далее. Сражения там не масштабные. Хотя у конкурентов в этом плане полный порядок, но конкуренты пишут аркады - в них весело и интересно играть но фальш FM и простота DM не позволяют перейти на них с Ила. Вот так вот. Но не реал губит игру - в симуляторах реализм ставится во главе угла! А всё остальное на низком уровне :( Только благодаря многочисленным и постоянным обновлениям игра живёт.
[Hruks] Вот тут я уже не понимаю - откуда берутся такие выводы и где та линейка, кторой мы сможем померять - не сдвинулся ли MAX Gold в сторону реализъму? И не потеряли ли мы атмосферы? И при чём тут вообще BI? И как их можно приближать по какому-то одному параметру игнорируя всё остальное. BI это что - упрощённый M.A.X. с твоей точки зрения? Ничего подобного! Это не менее сложная игра. Но там акцент тактики и стратегии смещён в сторону тактики и бои более абстрактны - другой уровень абстракций. При чём тут рализм? Это паралельное течение с точки зрения геймплея. Там ктстси хексы вместо квадратов, это уже о многом говорит. Но не приближённость к реалу главный критерий сравнения игр - тут цепочка рассуждения даёт фатальны сбой.
- Core – Линейки нет. Но это ощутимо!
[Hruks] На вкус и цвет... Тебе ощутимо? Ты эксперт? А я? А кто ещё? И как без линейки ощущаемость сравниквать бум?
- Core – Точно так же, как ощутимы добрые и злые поступки, но измерять глубину их доброты или злости нельзя!
[Hruks] Нет в природе добрых и злых поступков. Просто нет. Как нет добра и зла в абсолютном проявлении. Если сравнить зло с чёрным, а добро с белым, то дела и поступки в этом мире все серые, причём разные личности смотрят на них под разными углами, и свет падает по разному на разные дела, в итоге одни и теже дела для одних тёмные, для других серые, а третьи светят на них прожектором и видят их ярко белыми! Такова жизнь. Всё в мире относительно...
- Core – И в том то и дело что Остров Сражений и МАКС – это две разные игры! Но Ты хочишь их приблизить друг к другу по атмосфере.
[Hruks] Ты умеешь читать мысли или я сам писал об этом? Пожалуйста ссылку. Ну и что именно в атмосфере? Топливо? Дык это н атмосфера - это рычаг, которым можно регулировать баланс. В одной игре этот рычаг очень умело регулирует баланс и влияет на геймплей. Я хочу заимствовать это из неё и внестив МАХ. Идея транспортировки не противоречит МАХу и больше развита в BI. Тоже считаю что нужно её развить в МАХ. При чём тут атмосфера? Я знаю историю одной и другой игры и они интересны обе но совершенно разные и никак не пересекаются независимо от топлива и прочего. Про это речь?
- Core – Как раз приближенность к реальности дает возможность оценить схожие по жанру игры относительно друг друга.
[Hruks] Это ТВОЙ ЛИЧНЫЙ критерий оценки. Нравится? Флаг в руки! Мне не нравится. и я никогда не сравнивал игры в плане соответствия реалу. BI и MAX по геймплею сравнивал относительно реала, просто для примера, а не для того, чтобы сказать, что одна лучше, другая хуже. Или геймплей одной из них хуже чем у другой! Ни в коем случае! Эти обе игры шедевры! :)
- Core – И не пропорционально изменив соотношение абстракции и реальности - Мы таки потеряем МАКС, а создадим игру по мотивам…Пример – Фалаут Тактикс, там сделали реалтайм (что ближе к реальности), но игра потеряла то, что имел ранее. Хорошо что они предусмотрели пошаговый режим (хотя боты там тупые как пробки), но уклон был сделан именно на реалтайм.
[Hruks] Реалтайм это модно. Посмотри Периметр - это типичная TBS. Была бы хорошей игро, но туда тоже воткнули реальное вемя - всё - игра провалилась! Они похоже этого пока не ощутили, но игра уже. Лишь доброе имя Вангеров вообще вытянуло её на прилавки, но форумы пустеют - игра бестолкова. Хотя потенциал огромен. Но загублено модными тенденциями.
Ну и при чём тут реал? При чём он?
[Hruks] Ничего подобного я не говорил, а если такие выводы были сделаны из моего описания, то сорри - я неудачно выразился. Это разные игры, но разные не по реальности происходящего, а по геймплею. Чуть подрбнее смотри выше.
- Core – Ты как раз говорил что Остров Сражений более приближен к шахматам, а МАКС к реальности.
[Hruks] Да, так и есть. BI более приближен к шахматам по духу игры - самый дальнобойный юнит бъёт на 5-7 клеток. Хексы, необычные правила хода юнитов, масштабы игры более мелкие. Упор на тактический контроль за юнитами и стратегическое расположение армии, а не на строительство новых юнитов. Огромное значение имеют комбинации юнитов. В МАХе всё более мобильно, гораздо сильнее стратегическая составляющая, очень часто строительство ставится выше тактического руководства. Рахный геймплей.
- Core – НО тем не менее это действительно разные игры!
[Hruks] Названия разные. Но ты же не видел BI3, так на основании чего утверждаешь? На основании моих слов? Странная логика.
- Core – Ты же пытаешься приблизить их друг к другу. Так как на вопрос траты топлива смотришь с позиции траты топлива в Острове Сражений.
[Hruks] Уже писал - только как рычаг изменения баланса. Но не приблзить! Зачем? Их нельзя приблизить! Можно лишь заимствовать что-то. Но это абсолютно разные игры и упор у них сделан на разные вещи!
[Hruks] Далее все выводы не правильны и беспочвенны ввиду нарушения логической цепочки и полученной вследствии или как причины подмены понятий.
- Core – С логикой у меня все хорошо, всегда имел только 5 (по 5 бальной системе) и зачет отказался сдать автоматом, а сдавал своим умом.
[Hruks] Всем людям свойственно ошибаться. ;о)
[Hruks] Баланс и реальность - противоречащие друг другу понятия, взаимоисключающие. Реал не сбалансирован да будет тебе известно :)))
Поэтому я делаю прямо противоположный вывод - нужно отступать от реала, дабы соблюсти баланс. ;о)
- Core – Реальность действительно не сбалансирована. Но что, тепрь сделаем МАКС полностью абстрактным?
[Hruks] Цитату плиз - где я это предлогал? Приём демагогии. Не самый лучший - не стоит применять в дружеком споре. В простонародье именуется передёргивание. ;о)
- Core – Танки – часть реальности – потому делетим их, радары то же самое… Следует придерживаться реальности В ТОЙ МЕРЕ, В КАКОЙ РЕАЛЬНОСТЬ НЕ ВРЕДИТ БАЛАНСУ. Если реальность начинает вредить балансу, то Мы ОТСТУПАЕМ от нее. Реалтайм ближе к реальности, потому Мы отступаем от него. Трата топлива всеми юнитами ближе к реальности, потому Мы делаем исключение чтоб сохранить баланс! :)))
[Hruks] О! Вот это я и писал. Что исключения нужно только для установки баланса, а рельность учитывать в самую последнюю очередь. А вот теперь обоснуть - как исключение по трате топлива строителями и геологом влияет НА БАЛАНС!? И почему нужно исключение чтобы СОХРАНИТЬ НАРУШЕННЫЙ балланс? Факты, цифры в студию! Пока их не будет - слова о нарушении баланса - просто слова. Демаго... :)
- Core – Ты еще про НФС Андерграунд скажи. Мол хит и потому проходиться только один раз. Я знаю многих людей, которые прошли его 1 раз и уже проходят 5.
[Hruks] Вспомним эту тему через 5 лет, когда мы всё ещёбудем играть в МАХ (надеюсь немножко Голд) а твои знакомые в 3565 раз проходить Андеграунд :))))))))
- Core – Вот тебе хиты которые не вянут: Хомворлд 1-2
[Hruks] Плиз имена и мыло людей, которые постояяно играют в обе части Хомволда попеременно. Я их хочу лично спросить об этом! У меня тоже есть и эти части и катаклизъмъ, и я очень люблю эту игру, но компакты лежат на полках ;o) Хиты! Очень приятно играть и переигрывать, но на полках. а макс на винте стоит и запускается ;о)
- Core – , Анриал Торнамент, Контр Страйк, СС Генералы, Воркрафт, Старкрафт. Тебе их не достаточно?
[Hruks] Из всег перечисленного реальные многоразовые лишь Контра и серия Старкрафтов.
Контра - шутер. Реалзъм бъёт из всех щелей! грабельность выше, чем у любой другой игры! Атмосферность в общем-то тоже. Шедевр безусловно. и что? Браво, МАХ не одинок, есть ещё достойные игры на свете! Надо же? Я то думал что других нет ;)))))))
- Core – Я не против пройти Граунд Контрол и второй раз, но лишь бы времени хватало.
[Hruks] Ну т же сам говоришь - второй. Да ещё и времени жалко. А хиты не проходятся второй раз - в них играют постоянно. И времни на них жалко, потому как альтернативы нет - нет других хитов - этих достаточно.
- Core – Нам Нужно ввести топливо сберегши дух МАКС, а не отойти от реальности.
[Hruks] К чёрту дух! Не дух беречь надо. Баланс выправить немного - совсем чуть-чуть и играбельность не улучшить (Геймплей по ихнему)
- Core – Если МАКС абстрагировать так ка говорил ГЕО то, то уже не МАКС будет, а игра по мотивам… Ведь в МАКС тоже сюжет есть, а что с сюжетом в абстракции станет?
[Hruks] Ты играя в МАХ думаешь о сюжете? и выбирая клан соответсвующий строишь только его юниты? Я нет. Я не думаю о сюжете. Мне он не нужен чтоб играть. В принципе мне достаточно иконок, с ними будет удобнее - тут я согласен с Гео, но мне приятно видеть глазами красивые юниты, а не понятные иконки. Эстетичесакя сторона мня волнует. Но ради неё я не пожертвую ни балансом, ни геймплеем.
- Core – Колода 1 решила победить все остальные колоды и стать единой колододой в мире???!! Ну вообще дикий и не обузданный моразм!!! В своем сражении с другими колодами она будет опираться на карточки №25 и 8 и 645\2, которые производят карточки № 67\а2 и к7п. Вот тебе абстракция, будешь ли Ты играть в нее если учитывать что в тактике и стратегии МАКС ничего не потеряет?
[Hruks] Знаешь, мне всё равно. Колода, так калода. Танк, так танк. Тем не менее я не предлогал портить макс до такого уровня. Или это твоё новое предложение? Об чём речь?
[Hruks] А перед нами другая задача стоит. И если для её воплощения нужно будет отдальть от реальности, то это тоже нужно будет сделать.
Нужно видимо пояснить - как же так - почему другая задача.
Ну так вот - Я НЕ ХОЧУ НИЧЕГО НОВОГО ВНОСИТЬ В МАХ. Я хочу доделать то, что уже есть. Именно поэтому я всегда настаиваю на том, что MAX Gold должен быть представлен в варианте полной копии оригинальной игры и вводить всё новое опционально, даже если всё новое вводится всего одной кнопкой - выбор игры - Оригинальный или Голд.
Сейчас есть баги. Их нужно править. Сейчас есть небаланс авиации. Его тоже нужно править. Базы крайне сложно защищать. На очки никто не играет. Ну и кое-что другое.
- Core – Ввод топлива – это не ДОДЕЛКА ТОГО ЧТО УЖЕ ЕСТЬ, а нечто новое. Ведь Ты играл без топлива, а будишь играть с топливом. Без разницы то что авторы хотели сделать, может они хотели создать хардкорный шуттер, но в последний момент решили все переделать! :)) Так что перед нами таки стоит задача сберечь атмосферу МАКС добавив нечто новое. Другое дело что Ты этого не осознаешь.
[Hruks] Это твоё мнение. Имеет право на существование. Я вижу небольшие недочёты игры. Я ищу пути их исправить. Плпутно опционально не возражаю против дополнений в виде новых юнитов и так далее но не ради духа игры. Хочется нового, да возможно. Но мне не хочется ничего кардинально нового. Вот 5 ходов для АВАКА - это кардинально новое - АВАК перестанет быть привычным юнитом разведки- его назначение поменяется. Я этого не хочу. Не хочу менять. Понимаешь?
[Hruks] Ну я же не для всех прошу - только для одного. А если рассузжать так как ты, то действительно топливо не нужно - ведь сурвеер не должен ему подчиняться, значит и на остальных это не повлияет. Примерно так?
Легко будет построить каждому аваку ещё и заправщик? А быстро это получиться? А ведь заправщика тоже заправлять надо - он пока сам себя не должен заправлять. Да и вообще - в два раза больше юнитов для разведки - это тяжело будет. Очень тяжело. Но зато они будут почти бесконечно летать - спарка авак + транспорт. А когда собъют их обоих это очень всех порадует. Впрочем иногда достаточно сбить только заправщика - АВАК уже никуда не денется - его потом добить можно будет или он сам упадёт недалеко отлетев.
У бомбера запас маленький? У авиатранспорта маленький? Вот если да и на первый и на второй, то тогда порядок - ради этого топливо и вводилось - чтобы транспорты не беспредельничали и бомберы автономно не шарахались, устраивая бесчинства в самых отдалённых частях базы.
- Core – Но ведь топливо вводиться для улучшения баланса! Вы же сами хотели чтоб игры стали длиннее, тоесть и разведка в том числе, а тепрь начали дружно возражать против этого. Я ведь еще тогда говорил что нужно быть проще – так все мне отвечали НЕТ, нужно по тяжелее. А теперь Я согласился с вами, а Вы со мной и вновь считаете меня не правым. Ну 5 ходов для АВАКа с головой хватит. Точно обсудим все после того как АртЛав подгонит соответствующую демку.
[Hruks] Не нужно впадать в крайности. Длиннее на 10 процентов и в 10 раз это разные вещи. прокомментируй плиз подробнее то, что я выше написал.
[Hruks] В армию уже давно не ходят для того, чтобы мужиком стать - таковы реалии нашей жизни.
Мобильная зенитка немобильна! Абсолютно! Те потуги на мобильность просто смешны. Она сама себя защищать не может, не говоря уже о защите войск, расположенных рядом.
Если будет построен даже один танкер и заполнен топливом, то мобильная зенитка будет в такой же ситуации как и сецчас - пока жив танкер - авиация по прежнему также эффективна. А сбить танкер можно только активным наступлением - мобильные зенитки этого проделать не смогут в принципе. Это смогут только истребители и возможно пехота ПВО. Вот эта пехота скорее всего и будет лучшим ПВО в игре, если не менять параметры мобильных зениток, которые сейчас троят только в комплекте с авиатранспортами.
- Core – Забыл про подвоз зениток с помощью транспорта, их высадку, отстрел нужного самолетика и последующее сваливание? А в армию многие сейчас ходят чтоб мужиком стать, но многих туда и насильно тянут, чтоб тоже мужиками сделать. А с кастацией они не могли бы утверждать – что в армии сделают из тебя настоящего мужчину! :))))))
[Hruks] Забыл. Этого не будет в МАХе новом, как минимум опционально, иначе опять все без авиации играть будут. И я про это уже забыл. Кроме того они мобильные или мобильные только с транпортом? На счёт армии и мужиков - опять плиз имена и адреса тех многих! Я таких просто не знаю! Ни одного. На количество друзей и знакомых не жаловался, но вот таких я не встречал, чтобы в армию шли ради того, чтобы мужиком стать. Я про это только по телевизору слышал. Зато я своими глазами видел как в армии мужиками становятся. И как эти мужики мужицкими делами в армии занимаются. Вот только автоматов они там не видят. Но этож ничего, настоящему мужику автомат ни к чему, он же мужик!
[Hruks] На счёт коннекторов не хочу пока комментировать. Это сложный вопрос, который сильно влияет на игру. Замечу лишь, что при одинаковой стоимости со стенами коннекторами обладают свойством пропускать под собой технику в отличии от стен, но пропускают через себя материалы точно также как и стены. Поэтому ускорив только стены мы прийдём к тому что вместо коннекторов чаще будут тянуть стены даже в ущерб проходимости территорий.
По поводу стен. 2 клетки в ход делу не помогут. Задачу нужно решать кардинальнее.
На счёт твоих опасений отвечу очень просто - ты видел когда-нить тотальное минирование местности? То есть чтобы в несколько слоёв и по периметру вокруг всей базы? Лично я ни разу. Чтобы заминировать в один слой периметр 20 на 20 нужно 160 материалов. А 20 клеток - это очень маленькая база. На 160 материалов можно построить очень много чего.
Чтобы загородить проход в 10 клеток шириной и положить 5 рядов мин нужно 100 материалов. Такой же расход будет на стены. Не так уж и мало, не находишь? А ведь это только для узкого прохода. Чтобы как следует отгородиться от противника нужно будет вбухать очень много ресурсов.
Кроме того, разрушенные стены без зачистки бульдозером будет не возможно восстановить. А чистить под огнём тоже врядли получиться, тк что даже многократный слой стен способен лишь притормозить атакующие силы, но не остановить их.
Ну и речи не может быть о том, чтобы заполнять стенами какие-то пространства базы. Это будет во первых дорого, во вторых первый же удачно десантированный в прореху юнит будет из неё громить базу сам отделяясь от защитников этими же стенами.
- Core – Ты ошибся, для заминирования прохода в 10 клеточек в 5 рядов необходимо 50 металла, а не 100. Что не так уж и накладно. А при игре с мораторием на 40-70 ходов застеновать нужную часть острова не составит труда. Съест много металла? Но эффект стоит того!
Между прочим и ныне стены строят, но это не часто бывает. А постройка 2 стен за ход будет нормальным. Стенам следует закрыть возможность соединения зданий как коннектор.
[Hruks] Д, извини, я сразу перевёл на стены - мины то дешевле, а вот стены как раз во столько обойдутся. Дык 100 не накладно? Это пара лишних заводов! Или завод и радар. Или шахты.
Эффект не стоит. Лучше эти ресурсы потратить на развитие и технику. А если кто так попробует застроиться, то врядли у него получится долго продержаться отстав в развитии. Не толстый ряд стен не будет накладным в производстве, но его и порушит быстро тяжёлая техника, а лёгкой нечего делать при штурме базы - этого я и хочу добиться.
С какого перепуга запрещать трансфер материалов по стенам? и почему 2 за ход нормально?
[Hruks] В клубе очень мало игр без ограничений, поэтому мне сложно вообще вспомнить такие. Лично я активно использую геолога для подставы скаутам - чтобы их разрядить, иногда для подставы другим юнитам или турелям для той же цели и для обнаружения мин и неприятеля вообще. Геолог натыкается на заслон и я знаю где противник - как делако он контролирует территорию - где можно построить аванпост.
Бензовоз я почти не использовал, как и золотовоз. Уже писал почему. Пример тактики: есть на аванпосту руда, но нет бензина - построить вторую шахту нет возможности - мы строим хранилище и электричку, привозим регулярно бензин чтобы добывать металл.
Золотовоз и не нужно испотльзовать кроме как для передачи ресурсов союзнику если это будет позволено в Голде. Ему не нужно дополнительных особенностей! Заченм они? Чтобы его строили? Он красиво выглядит? Разнообразит тактику?
- Core – Ты используешь его как мясо, как одноразового разведчика. Но ведь и скаут можно в этой роли использовать. Я за нужного геолога, за такогог, которого нужно строить. А с рабочими совсем другая ситуация, их не всегда строят дополнительно, но они всегда нужны! После постройки 10 зданий, они все равно нужны! Потребность в строительстве отпадает когда Ты уже победил, а потребность в разведке ископаемых отпадает гораздо раньше.
[Hruks] Скаута можно, но нет у меня скаута. И взяться ему не от куда. Я их не покупаю и не строю. Ктож спорит - чаще скаут более выгодно для разведки использует, но его строить надо, да ещё и лёгкий завод в придачу. Ну редко я строю лёгкие заводы :)
В чём нужность твоего геолога? Конкретно.
Потребность может и не отпадает но у меня часто рабочие ничего не строят, так как им не хватает ресурсов - всё уходит на заводы, на боевую технику. Но если игра затянется, то в таком случае легко проиграть. Потребность есть? Есть, но другие приоритеты. То же и с геологом - пока есть на карте места где не рахведано - есть потребность в разведке, но ископаемые часто не так важны как обнаружение противника и мины. Хотя чтобы разрушить шахту противника на выбор - одну или бругую тоже полезно знать - что она добывает. Но для этого врядли удастся притащить геолога ;о) Потребность есть? Да. Осуществить можно? Да. Но зачем?
[Hruks] РСЗО это кто? Если я правильно понял то это (цитирую из энциклопедии) Самоходная ракетница (Rocket Launcher) - Хорошее оружие для атаки групповых целей. Одним выстрелом накрывает 9 клеток. Только тм ошибка - не 9 а 13 клеток. Зато в энциклопедии ясно сказано - хороша для уничтожения групповых целей. И для борьбы с минами, диверсантами, скаутами и пехотой она просто отлично подходит! Если противник применяет всё это - стройте лаунчеры - они себя оправдяют.
Если я не угадал юнит, то просба указать согласно нормальной классификации принятой в клубе.
- Core – Да она. Но кто применяет РСЗО? Ты говоришь в энциклопедии написано, но сколько раз Ты сам пользовался ею? Наверное через одну игру? Или чаще? НО не стоит в МАКС Золоте сделать ее основным юнитом! Она не должна быть универсальной, а должна быть нужной! Например для уничтожения зданий противника. А сейчас – ставка на РСЗО – это поражение или лишняя трата средств.
[Hruks] Применяют все, кто знает её особенности - плюсы и минусы. Против меня применяют очень часто. Нужны имена - легко - Bar, Geo, Soub или Strelok (кто-то из них). Ещё кто-то совем недавно, но не помню. И мины обезвреживали и пехоту выбивали и БТРы искали.
Сам я пользовался, но редко. Но против меня никто не воевал пехотой, а с минами мне приходилось другими средствами бороться - просто было поздно стоить его, хотя было нужно это сделать, но заранее.
Если бы эта штуковина без багов по зданиям стреляла, то её бы гораздо чаще строили, но вот количества врядли было бы большим. Ну или защита была бы соответсвующая. Как и фили - никто не строит их пачками - дорого не нужно!
Твоё заявление о поражение и лишней трате стредств - пустые слова.
- Core – Но ведь к тактике боя относятся и юниты снабжения: в одном случае строят гражи, в другом – ремонтника, но кто строит геолога?
[Hruks] Гаражи строят те, кто защищается либо нуждается в апгрейде прямо на поле боя или удалённой части армии. Ремонтника строит тот, кто атакует танками или защищает строения.
Геолога никто не строит потому что геолог нужен в самом начале.
Никто ведь не строит БТРы если у него нет пехотинцев. (Пару случаев из моей практике не в счёт - там военная хитрость). Ты же не оспариваешь разумность этого? И в мелкой луже никто не строит мощьный подводный флот. Никто не апгрейдит броню пехоты. Ты считаешь что это неправильно? Что это тоже нужно менять? Я очень часто в своих партиях не строю лёгкого завода. Мои тактики основываются на других юнитах. Мне нужн будет менять свои устои только из-за того, что тебе показалось, что геолога надо бы строить? Тогда я расскажу ещё один интересный факт - я не строю (практически никогда) в своих партиях конструкторов и в 99% не строю инженеров. Я стараюсь закупить их в самом начале, а потом так планирую свой развитие чтобы противостояние закончилось раньше чем мне понадобится их строить. Чем они отличаются от геолога?
- Core – Про строителей ответил выше. А теперь Ты уходишь от темы. Скажы есть в воркрафте юнит, который дается в начале, а потом он набок не нужен?
Суть в том, что кроме строителей там никого не дают. А вот кому нужны фермы, когда ты уже настроил армию? А кому нужны промежуточные здания, кторые нужны были только для того, чтобы совешить апгрейд главного здания и добраться до более крутых юнитов? А лёгкие пехотинцы кому нужны когда есть тяжёлая конница? От темы я ухожу, так как ты твердишь, что хочешь чего-то от геолога, но так и не сказал - чем ты это получать собрался.
[Hruks] Упс. Имел в виду Более ранний Варкрафт и Старкрафт. Но тем не менее всё равно не соглашусь с тобой.
Варкрафт это ещё какая тактика! Это сплошная тактика с элементами стратагии. Микроконтроль, 200 кликов в минуту - вот залог успеха в этих играх. Думать там нужно до партии. И после. В процессе нужно только реагировать.
- Core – Ты скажы еще что Квэйк тоже тактика.
[Hruks] Скажу. А ты возразишь, видимо, что это стратегия? Или получить армор перед боем и нахапать оружия это не тактический приём а рефлексы инстинкта самосохранения?
- Core – Там нужно делать 10-30 кликов в секунду, и не думать, думаит после игры про то, что ты делал в ней. Да квэйк – это вообще зубодробительная тактика! ;) Воркрафт к тактике имеет лишь косвенное отношение, только по тому что стратегия и тактика неотделимы друг от друга, но и не идентичны полностью. Эту тему в офтоп.
В квейке важна точность и скорость, а также знание уровней и умелое управление с оружием. Делать вовремя и то, что нужно именно в этот момент.
В варкрафте гораздо больше тактики чем стратегии, хотя гениальный тактик не победит мощьного стратега с одним юнитом, дающимся в начале (хотя есть и такие тактики :)
[Hruks] И тем не менее тактику рашей в этой и похожих играх никто не отменял. Там есть разные тактики и чёрта с два проводились бы соревнования на мировом уровне есл бы были незаменимые юниты.
В C&C никогда не было баланса, это я тебе как игрок со стажем говорю. Генералы и иже с ними это только продолжатели традиции. Мультиплеер никогда не был сильной стороной этих игр именно из-за отсутствия того самого баланса. А вот в Варкрафте другое дело.
- Core – Ооо! В старкрафте Бруд вар баланс вообще на высоте – тераны отстой полный, зерги –тактика раша против протосов или роигрыш (теранов мочи когда хочешь), протосы – однозначно в развитие и технологическое превосходство, против их крейсеров воевать вообще не реально (их возможно уничтожить, но потери всегда выше чем у протосов. Поверь мне – Я занял 5 место в чемпионате по старкрафту в Кировограде, играл Зергами а победители протосами. Я б победил, но на тех картах раш был просто невозможен! :((
[Hruks] Скажи это на сайте http://www.starcraft.ru/
И корее. Они же давно откатились до оригинального старкрафта ;о)
Вот тебе о балансе в старе:
http://site.starcraft.ru/statii/ballans.shtml
Вот тебе о Кто сильнее:
http://site.starcraft.ru/statii/article.shtml
- Core – А в генералах баланс замечателен, ни одна раса не имеет превосходства! Что США, что ГЛА, что Китай эффективны всегда. И почти все юниты используються!
[Hruks] И кто в это играет? Идеальный баланс? Хи-хи. Что же помешало стать стратегией номер 1? Число поклонников? Дык симсы бы всех затмили! :))))))))))))))))) Авместо чампов по Ил-2 проводились бы по MSFCS
- Core – Был спор – взять Генералов или Воркрафт 3 на ВЦГ, но фанатов Варкрафта было гораздо больше! Ведь Воркрафт выбрали потому, что у него поклонников в 2х раза больше. :( А еслиб взяли генералов, то Я бы пошел в чемпионат. Пора эту тему в офтоп.
[Hruks] Не из-за поклонников. Не из-за них.
[Hruks] Изменит. Изменит том плане что не бдет лишнего исключения и о нём не нужно будет помнить. И не породит это законных вопросов - а почему именно эти юниты не тратят а другие?
Опятьже пока ты у базы - тебе всего хватает - но стоит куда-нить подальше отвалить а при болльших картах поиск таких вот отщепенцев может стат затруднительно, то изволь позаботиться о топливе.
- Core – Ты еще задай законные вопросы – почему скаут и геолог – амфибии? Ведь это от общей концепции отходит! Ответ – исключение необходимо для баланса.
И значит чем больше будет исключений, тем лучше будет баланс? ;o) |
|
| |