|
•Парад не парад, но дискуссия - факт. - Hruks, 02.11.2004 12:40:17 |
|
|
1. По поводу переименования столбца «Трата топлива на 1 кл.» -
...
[Hruks] Нет, не устроит. Топливо должно тратиться не на клетку, а на движение. По диагонали должны расходоваться также как и запас хода при движении, а именно в 1,5 раза больше чем по прямым. Иначе будут нестыковки.
- Core – Назовем ее «Трата топлива на 1 кл. по прямым», а в низу таблички укажем что по диагонали тратиться 1.5 топлива. Согласен?
[Hruks] Да, согласен. Можно и перед табличкой это оговорить. Та самая терминология - мол под перемещением на одну клетку понимается бла-бла-бла, при этом надо понимать, что перемещение по диагонали это бла-бла-бла...
3. Почему все юниты должны тратить топливо? –
...
[Hruks] Экономичнее, но не бесплатен, верно? Создатели понимали что нельзя что-то давать просто так. Скаут лучше. Конечно. Но если нет скаута, то сравнивать не с чем. Короче пока я не буду продолжать этот спор.
- Core – Что значит нет скаута? Если есть легкий завод, то и выбор появляться, ведь и геолог и скаут строятся в Легком Заводе. Разработчики могли и не предусмотреть все! Ведь бензовоз они ввели, а топливо особо и не нужно – лишний юнит. Ремонтник тоже редко используется, как и морской транспорт. Если б разработчики все учли, то авиация была бы равнозначна остальным родам войск.
[Hruks] Ну я дважды строил таки бензовоз. Но мороки с ним полно, проще найти нормальные залежи ресурсов конечно. Ремонтников кстати строят часто. особенно при борьбе скаутами и танками - юнитами атакующими и прочными. Остальные дохнут быстрее чем их чинить можно, либо плавают/летают и их чинить удобнее в зданиях. Геолог не строится - геолог даётся сразу. И часто не один :))) Вот их-то и будут использовать для бесплатного обнаружения. Топливо же чуть не ввели в игру, ну и снабжать далёкие колонии тоже можно, так что юнит не сильно лшний. С введением топлива это станет один из часто строемых юнитов.
И за сколько эта сигнализация о пустых баках должна срабатывать? За 1 игровой ход, до истощения баков? Ведь рабочий может строить далеко от берега (в 2-5 игроходах от берега) – и вновь Мы получаем бедолагу-рабочего, которого никак нельзя вытащить. Проще чтоб рабочие не тратили топлива. Это даст возможность, изредка, использовать тактику «наступление зданиями» и уменьшит «мыслительное давление» на игрока. Ведь игру Мы делаем для отдыха, а не работы!
[Hruks] Сигнализация многоуровневая. Во первых один ход до точки невозврата. Во вторых после прохождения точки невозврата, в третьих можно и за один ход до пустых ну и конечно пустые баки.
- Core – хочешь написать эту многоуровневую сигнализацию? Как будет выглядеть эта программа сигнализации? Я не могу представить! А игроки, особенно новенькие, те которые в МАКС играли, а МАКС Золото только увидели, как им будет разбираться в этой сигнализации? Но ведь легче сделать рабочих бес затратными (по топливу) и дело с концом. В данный момент это кажется оптимальным, а лишь поиграв в МАКС Золото можно будет сказать стоит ли вводить топливо для рабочих.
[Hruks] Без проблем. То есть вообще не вижу проблем с многоуровневой сигнализацией. Сейчас есть сигнализация многоуровневая для хитов, патронов и даже оставшихся выстрелов. Выстрелы по моему это было самое сложное. Запас топлива нужно делать по аналогии. Выделять цветом. Зелёный, жёлтый, красный для полоски. Ну и ширина полоски относительно фона. Не нужно изобретать велосипед - всё давно изобретено и применяется.
[Hruks] Batal Isle 2,3. Там очень хорошо реализовано заправка топливом, перезарядка, перевозка и в общем-то процедуры постройки и апгрейда. Но эта другая игра и там много других правил, не применимых к МАХу.
- Core - Battle Isle 3? Я его недавно достал, но еще не играл. Застегнуло в Rome – Total War, пройду ее пару раз и за Остров Сражений возьмусь.
[Hruks] Да. Она самая. Немного устарела по графике, но геймплей очень на уровне. Стоит рядом с МАХовским. Если хочешь продолжить, то давай в Offtopic переберёмся. Там самое место описанию этой игры. А что касается топлива, то да, её я брал в качестве образца для заимствования.
[Hruks] Мне не нравится воевать пехотой. Это слишком суетная война. Внутри БТРов ещё куда ни шло, но управлять толпами шагающей пехоты...
- Core – Зачем для разведки толпы пехоты? Можно создать нового пехотинца для этих целей, а можно и так, прокачав радиус обзора на 3 пункта в рафинарнях, обычную пехоту использовать. Никто пехотой не заставляет воевать, но использовать ее будет каждый – факт.
[Hruks] Не факт. Её постройка неэффективна в начале игры. Кроме того она жрёт кучу бензина в процессе производства. Так что не супер юниты. Ну а если никто толпы не будет использовать, то почему топливо не должна пехота потреблять? Нового пехотинца для разведки не надо! Филя есть. Но почему он должен слоняться по базе безконечно в то время как вся другая техника боится отдалиться от базы?
[Hruks] Пока в МАХе часто после начала боя уже нечего делать подкреплениям. Зачем же так обрубать авиацию, что она вообще действовать перестанет?
- Core – А никто так авиацию не обрубает. Вспомни что в МАКС Золоте можно закупать всю технику еще в самом начале. Увеличив ход авиации в 2 раза (6 ходов полета), Мы получим очень эффективный раш, против которого враг не устоит.
[Hruks] Вот с этим я в корне не согласен! Абсолютно! И я что-то не припомню - когда мы голосовали по такому пункту? А то, что кто-то из авторов это позволил в альфе, так это для демонстрации возможностей. Нельзя закупать большой перечень юнитов и зданий. Иначе игра выродится и все будут играть без начальных закупок.
4. Нормальный запас хода –
...
[Hruks] Ну в общем-то да - некоторое удовольствие есть. Но дело в том, что считать придётся именно тебе ;) Так как мне сама игра подсказывает, а в МАХ Голд, надеюсь, ещё больше подстказывать будет. И почему пройденный путь не должен соответсвовать расходу горючего я совсем не понимаю. Я не борец за реализм, поэтому не вижу причины упоминать крейсерский режим и всё прочее.
- Core – Подсчет клеточек используется только элитой МАКС Капитанов, к которым Ты относишься без сомнений. Что же делать простому народу ( как Я)? Для меня это будет сложно – играть в игру где мозги напрягаются до предела, у меня итак много работы от которой голова трещит! :(((( Не забывай, что увеличив запас топлива в 2 раза (как Ты предлагаешь) Мы можем получить уникальные сражения – в виде свободного передвижения техники по карте, изредка использующей заправщики. Можно будет спокойно атаковать врага, перед самой базой заправив технику, и вообще не переживать за топливо, его хватит до конца сражения. Если использовать предлагаемые мною параметры (некоторые подкоректирую), то Мы получим то, чего все так хотят от МАКС Золота – сбалансированность обороны и атаки, новые тактические ходы, баланс сил). А пенальти по трате топлива, Я считаю, тоже лишним, доводов привел достаточно.
[Hruks] Не забывай, что размеры карт планируется увеличить! О каком пенальти речь?
По поводу баланса. Я соглсен что с коррекцией для перовго приближения параметры нормальны. Потом нужно будет откорректировать. Вот только когда будет это потом? :(
[Hruks] Ну по кол-ву я уже высказывался. Нужно приравнять а неснижать на 3. Остальные параметры и так дают фору. Море в реале не может соперничать суше или воздуху. В игре думаю тоже.
- Core – Море не рулит в реальности? Скажи это Японцам, которых из корабельной артиллерии пачками уложили во время Второй Мировой. Их наземная артилерия достать на такую даль не могла! Скажи что флот не рулит Ираку и Югославии, что как не Томагавки и налеты палубной авиации с кораблей поставило эти страны на колени? Флот в реальности еще и как рулит! Не стоит его недооценивать!
[Hruks] С японцами не удачный пример :))) Вспомни начало войны с ними - они авиацией в Перл-арборе натворили бед. Да и потом на море решающие сражения производились авиацией. Так что море в той войне рулило только вокруг Англии да на путях конвоев из Штатов. В городе, в котором я живу есть куча старых фортов с береговыми батареями. Японцы боялись сунуться, так как просто не обладали достаточными орудиями на кораблях. Американцы тоже кстати не обладали. С появлением ракет ситуация конечно изменилась, но сколько стоят те ракеты? ;)
Обстреливать с ссовременных кораблей страны, ктоторые вообще не имеют толкового вооружения - это вообще странный пример. Короче - не надо тянуть реальность в игру. Флот не рулит уже давно в реальности и не должен с какого-то перепуга начать рулить в игре.
Ты никак не хочешь учитывать то, что наземная техника может пользоваться транспортами, а море – нет! Посадив в Буксир 3 техники Мы получим превосходство по дальности хода именно наземных юнитов, потому стоит уменьшить запас хода моря лишь на 3.
[Hruks] А ты не хочешь учитывать тот факт, что для наземного транспорта нужно построить этот самый транспорт и охранять его и заправлять и в некоторых случаях построить специально для него завод ну и ессно вместо строительства боевых юнитов строить на заводах этот дополнительный транспорт. Тратить на его строительство энергию материалы и время. А морю всё это даётся в виде бонуса. Так что посадив и так далее - это потенциальное преимущество. А вот реально увеличенный запас хода - реальное.
[Hruks] А без танкера вообще сиди на базе? Да от края до края базы легко может быть 36 клеток. Чтож мне весь запас тартить только на то, чтобы защитить базу? Ёмкость пока под вопросом - можно ли её улучшать.
- Core – Построй на базе пару посад площадок (1 на каждый квадрат размером 15х15 клеток) и получишь нормальную защиту авиацией. Ведь сейчас посад площадки вообще не используются (Я не учитываю очень, очень редкие исключения). Посадил самолетик, заправил и вновь на патруль послал – таким образом авиация особо не убивается в силе, но становиться дорогим удовольствием. В далеких перелетах авиации тоже нужна будет заправка, как и всем боевым юнитам, и она будет в балансе с остальной техникой.
[Hruks] Посадочные плохадки это дело. Но будут ли они уметь заправлять самолёты если подключены к бензину? Если да, то это вариант. Но всё равно 3 хода - крайне мало а для авака - чьё предназначение круглосуточное дежурство - просто бардак. Он и так имеет малый радиус обзора по сравнению со стационарными радарами, и врем висения ограничено. Так зачем совсем ему запрещать двигаться?
Про ведение действий авиацией - ну и сколько заправок нужно будет отряду из 15 единиц при движении через всю карту? Одного заправщика-то хватит с учётом боевого охранения и патрулирования?
Помнишь Ты говорил про расточителей народного хозяйства? Так в реальности необходимо потратить 1500 у.е. чтоб истребитель разок полетал – вот тебе расточители, иди наказуй. 8)))))
[Hruks] Это да. Но тем не менее аваки дежурят регулярно и никто не строит стационарных радаров. У нас же все будут строить радары :( Либо сажать на стационарные площадки посадочные прямо в поле - что не есть гуд.
[Hruks] 4+4=8 Куда ещё 2 девать? Странные расчёты. А при разном значении потребления и хода я вообще не берусь прогнозировать дальность полётов. Во время полёта топливо тратится? Или на каждый ход нужно всё же за висение по 4 отъедать? Пожалуйств опиши очень деьально поведение для авиации. Тут похоже масса невыясненных деталей.
Вот прямо возьми и на примере одной из игр в клубе нарисуй самолёт на базе и куда он сможет долететь и что сделать.
Какое отношение реальность к игре имеет я как ранее не понимал так и сейчас не понимаю. Сбить спутник с макс коммандером можно ещё с орбиты и не надо при этом на планете ресурсы тратить - огороды городить.
- Core – Да, твое замечание резонно. Авиация двигается с тратой топлива в 1 за 1 клетку и 1.5 топлива за клетку по диагонали. Если авиация двигаться хоть на 1 клетку, то считается что она двинулась и топливо за зависание не тратиться. Если в этот ход самолет не двигался, то он теряет 2 топлива (Я заметил что при трате 4, выгоднее двинуть самолет на 1 клетку и сэкономить топливо). Но, если самолет двинулся, то он тратит топливо за пройденные клетки + 1 за разгон (тогда не будет иметь смысла движение самолета на 1 клетку для экономии). Я остаюсь склонен к необходимости поднятия емкости баков всей авиации на 10.
Испытаю летные ТТХ самолетиков в демо-партии. Потом пришлю результаты теста.
[Hruks] Ок. посмотрим. Но считаю что долно отниматься за нахождение в воздухе плюс за движение. Если будет такая определённость то можно обсуждать ёмкости баков.
[Hruks] При игре против серьёзного противника роль авиации снижается. У неё есть минусы, серъёзные минусы - это стоимость по времени и по ресурсам. Малое количество авиации спосбно напакостить, но не выиграть войну. Потерять малый отряд запросто. Большую армию тяжело собрать. Только незащищённость с воздуха большинства юнитов и особенно войск на марше, а также трюки с загрузкой в транспорт создают предпосылки для эффективного применения авиации в игре.
- Core – Малое количество авиации способно выиграть войну, про это Я знаю точно, но в МАКС Золоте такая победа будет намного сложнее. И нынче в МАКСЕ авиация сильнее всех остальных войск, даже играя с сильным противником.
[Hruks] Нет. Это не так. И сильные игроки это доказывают. Не авиация сама по себе, а грамотное её применение совместно с другими войсками.
[Hruks] Я имел в виду другие поощрения. Высказывал уже свои мысли по поводу того, что коннекторы, дороги и другие одноходовые сооружения за 2 материала стоимостью должны строиться подобно укладке мин. Лбо строиться за один ход целой серией в выбранном направлении (именно это не я предложил, но меня устраивает тоже такой вариант). Лишь бы были ресурсы в кузове - за один присест настроил сразу кучу дорог или коннекторов. Пртивник сможет - разрушит, не сможет - его проблемы. Но тянут всё это сейчас очень дорого и сложно.
Но топливо должны тратить при этом в полной мере!
- Core – Стахановская постройка зданий за 1 ход может сильно повредить балансу, а мой вариант нет. Почему Ты не привел пример с постройкой Шахт в линию за 1 ход?
[Hruks] Не нужно передёргивать. Я имел в виду только постройки, которые строятся за 1 ход и стоят 2 металла. Внимательно посмотри перечень таких строений и тогда уже пообщемся. Думаю стоит вынести в отдельную дискуссию в этом топике. Ок?
[Hruks] Пока не имею такой возможности. Так как общая картина не ясна и принципы построения такой таблицы тоже.
Ведь все юниты а значит и циферки в табличке друг с другом связаны.
- Core - Составляя свою таблицу Я отталкивался от принципа «равности юнитов и зданий». Я учел те строения и юниты, которые мало применяются в оригинальном МАКС и постарался составить трату топлива так, чтоб то, что ранее не нужно было, стало использоваться на ровне с остальной техникой. То есть, в зависимости от тактики, должно быть нужно все, а не что то определенное.
[Hruks] Сейчас и так взависимости от тактики и стратегии применяются те или иные юниты. Есть юниты крайне редко применяемые всвязи со своими особенностями или особеннотями игры (например запрет авиации, что часто наблюдается в играх приводит к ненужности зениток). Но не нужно баками подстёгивать к использованию рактных крейсеров. Я от них натерпелся уже сполна и сам ими вдоволь навоевался чтобы видеть их уберность и в оригиналной игре не говоря уже о новом балансе.
Кстати а ведь дизайнеры игры впихнудли в свойства юнитов данные по топливу! Может быть стоит для начала эти данные рассмотреть? Я что-то совсем забыл про них! Наверняка топливо выключили в самый последний момент.
- Core – К чему эти данные привязаны? Трата топлива не известна. Если рассматривать что юнит тратит 1 топлива на 1 клетку (кроме горизонтали), то у них получается полный абсурд – посмотри на запас Скаута, который еще меньший чем предложил Я (и тебе не понравилось вое предложение), затем посмотри на конструктора и на танк, как видишь, конструктор за их таблицей нужно будет заправлять очень часто! Заметь, запас топлива самолета или моб.ПВО больше чем у танка!
[Hruks] Трата топлива очевидна - одна клетка - одна единица (ну с точностью до терминологии горизонтального перемещения). На счёт абсурда не соглашусь, но цели разработчики явно какие-то другие ставили :))))))
Кстати в пользу того, что эти данные не очень нам подходят говорит и то, что в финальную версию топливао таки не попало! Быть может они столкнулись с какими-то непонятностями - типа переливания из бака в бак, или ещё с чем, либо это дополнительно усложняло и без того сложную игру, но так или иначе топлива в игре нет. А данные есть. Думаю можно сравнить эту таблицу с твоей и покритиковать/прийти к общему знаменателю.
П поводу контруктора - а кто сказал что я против частой его заправки? Просто тут некоторые вообще хотят бесконечно сделать, дык я отвоёвываю хотя бы большой запас. А там может быть и урежем в процессе тестирования.
Вот скажи мне - сколько за 60 ходовую игру с мораторием проходит клеток один конструктор если их 6 закуплено в начале? Хотя бы примерно ;) |
|
| |